I starred: 和冯唐聊《不二》

【via: http://www.bimuyu.com/blog/archives/154310873.shtml

我是第一个发表冯唐小说的人。1999年春天,我在美国加州的“硅谷”做工程师,为了打发无聊,决定办一本网上文学杂志,仅在一帮老同学内部流通。我通过Email给我的几十位大学同学(他们大部分都在美国读书或工作)发去征稿信,反应平平。后来好说歹说,终于开始收到一些稿子,大部分是几百字的短文,其中可能不乏被我催烦了之后随便应付出来的东西。但是有一天我的邮箱里忽然收到一篇长达几万字的小说,名叫《朱裳》,作者是老同学张海鹏。海鹏是协和医科大学的博士,本科期间有三年在我校上基础课,所以虽不同校,却是同学。我刚读了这篇小说的开头几百字就清醒地意识到:此文将把我鼓捣的这本“杂志”的质量提升到一个未曾预期的高度。

果然,网刊上线以后,小说《朱裳》大受欢迎。那篇小说也开始在网上流传,好像还在某海外中文文学网站获过一个奖,奖金达数百美元。几年后,我办杂志的热情消退殆尽,那本校友刊物终于停刊。在美国混的老同学们也纷纷结婚生子、各奔东西。海鹏可能是我们当中最早回国的一位,一边在麦肯锡做商业咨询,一边坚持写东西,写东西时使用冯唐这个笔名。如今冯唐已是著名作家,出版了《万物生长》、《十八岁给我一个姑娘》、《北京,北京》等长篇小说,以及《猪与蝴蝶》、《活着活着就老了》等随笔集。其中《十八岁给我一个姑娘》正是脱胎于当年的那篇名叫《朱裳》的小说。

这几年我几乎每年都和冯唐见面几次,有时在北京,有时在香港。大概是从一两年前开始,在一起吃饭的时候冯唐经常停下筷子,若有所思地说:“我想写一本……黄书。”在所有的文学作品当中我本人最喜欢的就是那些内容或写法怪异(或曰“带有探索性”)的纯文学小说,所以我的反应是:“好啊,支持!”今年,这本名叫《不二》的长篇小说终于完成。这本书真是一本足够“黄”的小说,最好的证据就是:此书在中国内地无法出版。

于是在香港出。《不二》于2011年7月由香港的一家出版社出版,到了9月份就已三印。这本腰封上印着“说是淫书,实为奇书”小说被摆放在香港各大书店的显眼位置,已经成为当地的一本畅销书。

我决定和冯唐聊聊。聊聊《不二》,聊聊文学,也聊聊黄书。


比目鱼:《不二》到目前为止销量怎么样?

冯唐:答应出版社,保守商业秘密,具体销量不能说。可以说的是,第一,2011年7月出版后,已经是2011年香港小说销量第一。第二,已经是香港机场多年以来卖得最好的小说。当然,总销量中80%甚至90%可能是国内读者买走了,天地图书湾仔旗舰店的统计是80%以上的读者是买两本或者两本以上。当然,我对自己的希望是做个长销作家而不是畅销作家。我逛英文书店,我常常按照作家姓氏的字母顺序找我要买的英文书,这些作家往往已经死去多年。我有个妄念,我希望,我死去多年之后,纸质书店不死,也有人这么在书店里寻找我。

比目鱼:比起基于个人经历的“北京三部曲”,可以看出《不二》起了很大的变化:故事背景由当代变成古代;情节设置由基于个人经验变成大部分需要虚构;而叙事手法也从第一人称变成第三人称。这种变化对你来说困难吗?

冯唐:的确,相比“北京三部曲”,《不二》在表面上有四点大变化:由当代到古代,由半自传到纯虚构,由第一人称到第三人称,由不重视故事到重视故事。我开始,有过恐惧,写到三分之一,我就不害怕了:古今不二,虚实不二,人我不二,至于故事,我《不二》后记中最后一句是:“过程中发现,编故事,其实不难,难的还是杯子里的酒和药和风骨,是否丰腴、温暖、诡异、精细。”

比目鱼:你最早读的黄色小说是哪一本?什么时候读的?

冯唐:上个世纪八、九十年代,信息闭塞,个人计算机是奢侈品,互联网几乎摸不到,到北图等大图书馆看古代禁毁书目需要单位介绍信。具体最早读的黄色小说是哪本,很难定义,记得三个事儿。第一个,上小学的时候,买到全本影印的冯梦龙编辑的小说集《三言》以及民歌集《挂枝儿》,里面一些片段完全可以定义为黄了。第二个,上大学的时候,某个大师兄送了我十七页A4纸的打印稿,汇总了人民文学社公开发行版《金瓶梅》删除的所有文字,大概小一万字。第三个,也是大学,英文外教送我一本《肉蒲团》的英文翻译本,翻译得真好。

比目鱼:你对中国古代的色情小说怎么看?喜欢的有哪些?

冯唐:总体非常差,三个字概括:假、丑、恶,充满对人性的漠视、无聊的说教、可笑的健康理论。喜欢的有:《金瓶梅》,因为有难得的世情真实。《肉蒲团》的局部,因为有《十日谈》般的低俗快乐。

比目鱼:西方的呢?

冯唐:喜欢Henry Miller,大师。《Under the Roof of Paris 》,《Tropic of Cancer》。喜欢Vladimir Nabokov《Lolita》。曾经喜欢过 D.H.Lawrence的《Lady Chatterley’s Lover》,现在觉得有些“端着”,类似读离骚中写得差的一些篇章。

比目鱼:我一直都没搞清所谓“色情小说”和“情色小说”的区别。你是怎么理解的?

冯唐:我一直觉得这是同义词。因为一本小说号称“色情小说”,就不能出版,所以出版商就发明出“情色小说“,于是可以顺利出版了。

比目鱼:色情小说也有高下之分。属于“类型小说”的那种大概只是为了提供生理刺激,但是很多色情小说被认为是“严肃文学”或者“纯文学”作品。你觉得好的色情文学有什么样的文学价值?

冯唐:如果读者只追求生理刺激,完全不应该用读小说的方式,完全可以去看A片或者找真人。所以,如果作者只想给读者生理刺激,也就别怀抱“不朽”的理想了。好的色情文学很难,这里,还得引用《不二》的后记:“写黄书不易。写得不脏,和吃饭、喝水、晒太阳、睡午觉一样简单美好,更难。这个《不二》是按这个要求做的一个尝试……小时候壮烈装屄成长时,常看文艺片,惊诧于人类头脑的变态程度,也常看毛片,听说自摸严重危害健康而惶恐终日。总想,为什么暴风雨不能来得更猛烈些呢?为什么美好的文艺片和美好的毛片不能掺在一起?这样,会不会给人们一个关于美好生活的全貌?具体操作时,才发现,这是一个巨大的挑战,灵肉过渡的别扭程度,远远大于清醒和入睡,稍稍小于生与死。”好的色情文学很重要,它或许不是通向至真至善的唯一途径,但是至少是一个非常重要的途径。

比目鱼:你是什么时候开始有写一部“黄书”的冲动的?

冯唐:这个书的原始动机有三个。

第一,我一直有一个写本黄书的梦想。小二十年前,在医学院,我们有一个管宿舍的老大爷,老管我借武侠小说看,我当时有很多武侠小说。做为回报,大爷也会借给我一些小黄书,比如说《玫瑰梦》、《曼娜回忆录》啊。老大爷说,你老臭牛屄,你什么时候也写本黄的,让我读着爽,你就牛屄了。我说,行啊,长大了,我试试。

第二,我写完半自传的《北京三部曲》之后,就在想,下面写什么。我觉得小说不要说教,应该通过一些有特征意义的、具体的人和片段来告诉大家你理解的世界。我个人认为,一个好小说除了文字之外,一定改变人的人生观和世界观。于是我想,就去写历史吧,我历史也读得蛮多的。“子不语,怪力乱神”,我就想反着来吧,我就写“怪力乱神”,凸显一些我认为中国人应该知道的而不敢谈的真相。“怪力乱神”,先写“乱神”,引用《不二》的后记:“眼看快四十岁了,现在不写,再过几年,心贼僵死,喝粥漏米,见姑娘只想摸摸小手,人世间就再也不会有这样的十万字了。现代医学看得仔细,男人也有绝经期,‘老骥明知桑榆晚,不用扬鞭自奋蹄。’”

第三,我在努力的写我自己的第二本书。我觉得作家可以分为三类,一类是一本书作家,绝大多数作家都是这种。然后是两本书作家,偶尔极个别你可以看到三本书作家。我十七岁写了第一个长篇,之后停了十年,,到二十八九岁才开始写《万物生长》,基本就是隔了小十年,然后我就想,这本《万物生长》如果失败,我就相当于才尽了,我就不写青春小说了。三十八、九岁的时候,我想努力再试一把,写这个《不二》,把自己写干了算,不成的话就可以忘掉写作这个事儿,该干嘛干嘛去了。

比目鱼:显然你并不打算写一本“类型小说”式的黄书,你写《不二》时你想完成什么样的突破?

冯唐:我写《不二》,有三个简单的目的,第一:希望在过程中自我治疗好过早到来的中年危机和抑郁症。第二:探索汉语的表达极限。第三:探索色情的真相,就色情而言,超越《肉蒲团》和《金瓶梅》。五百年后,提及中文色情小说,大家会说:“肉、金、不二。”

比目鱼:有一种作家是动笔前已经设计好小说的整体构架,另一种人事先不知道故事如何发展,但先写起来,一边写一边构思。你大致属于哪一类?

冯唐:我的方式是:先有第一句,一个场景,一个困惑我的场景。再有故事线,一个两万字左右的短篇小说版《不二》,故事情节和人物性格和起承转合都在了。第三,挤时间,把这个短篇小说版扩充成长篇小说版《不二》。每次提笔,从头看一遍,边看边改,然后接着扩下一章,扩写的过程,每每有自己写故事线的时候完全没有想到的惊喜。写到最后一章,合上电脑,从此除了错别字和史实错误,一个字不改。我喜欢并尊重这种现场感。

比目鱼:能不能讲讲《不二》这个故事最初从构思到成型的过程?

冯唐:明月今日,流水前身,怀胎十月,瓜熟蒂落。

比目鱼:据我所知你好像是在工作间隙抽时间写这本小说的。如果条件允许,你是不是更愿意定下心来“全职”地写一本小说?

冯唐:我的生活和写作逻辑是:我经历,我理解,我表达。至少到现在,我还是觉得每天通过“亲尝”获得一手信息,非常重要,还觉得天天拍案惊奇,所以我没有时间表“全职”写作。现在的问题是,在经历和理解上花的时间太多,留给表达的时间太少。争取五年之后,好好调调配比,能有时间充分表达。

比目鱼:真正在键盘上敲字时一般是什么状态?是需要完全的清静、大脑的完全清醒,还是有时需要一些咖啡因、酒精或者音乐的刺激?

冯唐:我用笔记本电脑写作,对于外界环境没有任何特别要求,有时间就写,不挑剔。写的时候,有茶就好。写high了,也会喝些小酒。

比目鱼:读这本小说的时候,我一直感觉真正的主角好像是玄机这个女性。中国古代色情小说是不是大部分是透过男性视角写的?作为男性作家,你写女性的性心理、性行为会不会感觉有一定的障碍?

冯唐:《不二》的主角的确是玄机。女性视角更陌生,所以更挑战,更令我兴奋,更自由。

比目鱼:记得很多年前我看到过一次拉里•金(Larry King)对色情杂志《Hustler》主编拉里•弗林特(Larry Flynt)的电视访谈,拉里•金问弗林特:男人和女人对于色情的反应有何不同?弗林特答:男人因声色性欲勃发,女人因浪漫春情撩动。你同意这种说法吗?

冯唐:男人和女人的确有差异。对于性,男人更多像吃根甘蔗,女人更多想是怀念心底里那座遥远的春山。

比目鱼:有很多东西是因为被视为禁忌才更让人蠢蠢欲动的,色情作品大概也属于此类。我估计在传统的色情作品中“偷情”的情节大概占很大的比例。但《不二》有一个让我非常吃惊的地方:小说中几乎所有人物都视性事如饮食,大大方方地谈、大大方方地干,没有丝毫的遮遮掩掩、不好意思,更不用说罪恶感了。我想问你:这种状态主要来自于你的想象(或设计),还是说这是你对于某种真实状态(比如唐代人的开放风尚)的力求客观的描述?

冯唐:根据我的史料占有,初唐的风气的确接近《不二》中描述的开放风尚,但是不排除《不二》中有相当的夸饰成分。比如,在敦煌看到唐人小楷写的《佛说大药善巧方便经》,里面轻松大方地描述了通奸、偷情等等情节。

比目鱼:可能就是因为没有遮遮掩掩和禁忌感,虽然《不二》中有大量的极其“赤裸裸”的性描写,但这些场面描写感觉并不“脏”,有时反倒有一种很“雅”的感觉,甚至还有幽默感。如果说一部纯“色情”小说的主要(或者说唯一)目的就是撩拨情欲,那么你这种写法绝对是和这种功效背道而驰的。

冯唐:我认为,纯文学色情小说的目的不是撩拨情欲,而是探索情欲的真相。我写着写着,脑子里想到一个疑问和一个词:疑问是“怎么写着写着又写成了情书”,一个词是“至纯至净”。

比目鱼:再来聊聊这本小说的语言。我觉得语言一直是你写小说的一件利器。你是那种可以通过文字制造出古雅、经典和厚重效果的人,比如《不二》开头一章的景物描写,凝重、大气、极其“纯文学”。可是,再往下读,我感觉你似乎开始故意地“自我消解”——你开始加入很多可以被称为“轻浮”的语言,比如和尚弘忍对玄机说:“你这也叫寸丝不挂?吹牛屄啊?你母亲贵姓啊?没会走先学跑,山上风大,长安多猫,别瞎鸡巴叫了。”为什么要制造这种风格上的强烈对比(甚至可以说是某种程度上的互不协调)?

冯唐:我喜欢混搭,这种混搭似乎从来没人做到过,上天下地,大俗大雅。这种文字的混搭,也是为了从形式上表示:性也可以和吃饭、喝水、晒太阳、睡午觉一样简单美好。

比目鱼:我估计在当代中国作家里你应该属于读古书读得最多的几个。除了知识方面的积累,你觉得读古文对写小说在语言方面有帮助吗?

冯唐:绝对有帮助,特别是在用字精当和声调铿锵这两件事儿上。不能妄自菲薄,在过去两千五百年,我们的祖先为汉语之美做出了巨大的贡献。

比目鱼:读外文小说呢?

冯唐:绝对有帮助,特别是在布局周正和视角狠毒这两件事儿上。不能不谦虚,整体水平,中文小说和外文小说不在一个数量级上。

比目鱼:说到文字水平,你觉得当代华文作家和鲁迅、张爱玲他们那批人相比是有进步还是比不上?

冯唐:个案不算,作为整体,我觉得当代中文作家不如鲁迅、张爱玲他们那批人。五四那批,有私塾灌出来的古文功底,有洋学堂教出来的西文功底,这些,当代中文作家基本都没有。他们的问题是那时的现代汉语还在形成过程中,作为整体,他们的汉语有些一点夹生。但是,也不能厚古薄今,个别当代中文作家基于他们自身的文字般若,对汉语的发展做出了艰苦的努力,比如王朔、阿城和格非。

比目鱼:你觉得港台作家和大陆作家相比,在文字的整体水平上孰优孰劣?或者说水平相当?

冯唐:我读得不够多,资料占有有限,没有发言权。

比目鱼:你认为你自己属于现实主义作家吗?

冯唐:是。

比目鱼:在我看来《不二》在文字风格上属于“繁复”的,但在结构上却很十分“简约”,情节上有大量的留白,故事经常从一个场景迅速地切换到另一个场景,这本书的篇幅也不算长,换个人可能会至少写二十万字。

冯唐:或许是我学医的时候显微镜用多了,我喜欢这种场景感以及场景的切换感。整体尽量简单,细节尽量复杂。其实,整体结构线索也有安排,禅宗的衣钵传递、玄机寻找终极性爱和佛法、不二印证真我等等都是贯穿全文的线索。

比目鱼:在《不二》的构思过程中你是先有情节还是先有人物?还记得最先确定的是哪个(或那几个)人物吗?

冯唐:先确定了小说第一句描述的场景:尼姑玄机问禅宗第五代祖师弘忍:“你想看我的裸体吗?”然后确定了三个人物:玄机、弘忍、不二。再然后,有万物。

比目鱼:我听到过一种对《不二》的批评,说书中人物面目模糊,好像所有的人都是同一个人,说话方式也差不多。

冯唐:就像一个企业有企业文化,一个学校有校风,初唐的长安和寺庙里的人物,多少会有些共同的风骨。

比目鱼:《不二》是一本“黄书”,但这本书挑战禁忌的地方不仅仅是内容上的情色。你说过“这本书的流传很可能让我多了一种精神和世俗掺杂的死法:被没参透的佛教徒打死”。现在这本书出版了,有没有遇到这种麻烦?

冯唐:到现在,还活着。微博上有人送我一个称号:“末法恶魔”。被诅咒的原话是:“末法恶魔已现出原形,魔子魔孙飞蝇汇集,传播者即魔。恶魔罪孽深重,终将入地狱。”

比目鱼:《不二》涉及不少禅宗的东西。你自己对禅宗怎么看?

冯唐:我对禅的理解,详见《不二》全文。这里补充两点禅外的话。第一,宗教很少免俗。有很多人把宗教看得很神圣,可是如果你好好看历史,其实宗教是很世俗的,比如说有很多和尚会以认识多少权贵、有多少信徒为荣。这些和尚想形成一个正向循环,比方说我的庙大,我道行深,这样就会有很多人来,这些人里面如果有权贵,我认识一些权贵,庙就更大,似乎我的道行就越深等等。其实要是说这些和尚的佛理懂得有多深,不一定,他们市场营销做得好,倒是真的。第二,禅是一种训练。所有大道理我花半天时间能讲明白,但你能不能做到完全是另外一回事儿。比如说我要你善良、勤奋、大度,你可能都认可,但做起来可能就是不行。佛教可能会说,其实本身没有太大差别,像“不二”的意思即是归根到底就是不应该有任何差别之心,比如说所谓的境遇好坏、长寿还是早夭、长得好看还是不好看,实际上是没区别的。

比目鱼:你对《不二》的满意程度如何?

冯唐:我基本满意,目的达到。

比目鱼:下本书应该可以在内地出版吧?估计什么时候写完?

冯唐:下一部是《安阳》。涉及巫医,涉及毒品,涉及社会形态的产生,估计又不能在内地出版,至少未删节版不可能在内地出版。我希望在2014年前写完。内地出版不是我第一目的。十年前,出版《万物生长》的过程中,我就意识到,不能和审查系统斗争,我放弃。我不是怕斗争,是怕在斗争中妥协,得了自我审查的癌症。对于一个作家,最可怕的不是审查制度,最可怕的是自我审查。一个作家一旦自我审查,他就注定被时间打败。哪怕被被没参透的佛教徒打死,哪怕什么地方都出不了,我要写作时候的绝对自由。

比目鱼:我记得你提到过要写一部《垂杨柳》。那本书准备什么时候动笔?

冯唐:我写完《安阳》之后,我老妈仙去之前。我希望老天在这两件事儿之间,给我留出足够的时间和精力。

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at November 08, 2011 at 10:46PM

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